|
|
 |
 Koliko "lažejo" BC
Pojdi na stran
1
[2]
3
|
|
| AljAž |  12 jan 2007, 17:28 | |
| Prijavljen dne: 20 nov 2006, 09:44
Lokacija: nM
Objav: 3767
| BOB je napisal(a): ...
Ma se bojim da je bolj hardwerska napaka. Prejsnji teden so mi 20 minut nalagali nov software za cel avto pa BC se vedno laže
Ma samo če narobe meri, potem je s softwarom pomoje komot "povedati mu" da narobe meri in prilagodit izračun, mar ne? | | Na vrh | |
| S60R-Ocean Race | | 12 jan 2007, 17:50 | |
| Član #22
Prijavljen dne: 13 nov 2006, 00:30
Objav: 1418
| Ni vse tako črno. Ne software ne hardware niso najpogostejši krivci. Na servisu se BC kalibrira na podlagi dimenzij gum in še nekih ostalih parametrov, da kažejo kolikor se le da pravilno. Pač na žalost na nekaterih Volvo servisih po Sloveniji tega ne vejo in ne znajo nastaviti. Plus tega če se resetira ob polnem tanku BC in se pogleda na povprečno porabo ko se nam prižge lučka, je podatek le za ZADNJIH 50 prevoženih kilometrov. Na Dumidi mi je g. Bauman vse lepo razložil in mi na S40 BC tudi kalibriral. | | Na vrh | |
| shooter | | 12 jan 2007, 18:33 | |
| Član #141
Prijavljen dne: 27 dec 2006, 09:20
Objav: 27
| Živim doma ;) , avto pa servisiram pri prijateljih. Če ne dobim fake nadometnih delov grem pa na originalen servis. Pa še to prej preverim v Italiji, če niso cenejši (ali pa Ostereich). Ponavadi so, kakor slišim...
In to je to....
Če rabim pa diagnozo, grem pa na uraden servis, ga priklopijo in to je to.
| | Na vrh | |
| Ferix | | 12 jan 2007, 20:01 | |
| Član #163
Prijavljen dne: 10 jan 2007, 10:03
Objav: 22
| AljAž je napisal(a): ... S60R-Ocean Race je napisal(a): ...
...Plus tega če se resetira ob polnem tanku BC in se pogleda na povprečno porabo ko se nam prižge lučka, je podatek le za ZADNJIH 50 prevoženih kilometrov....
 :ugly: :ugly: Ne zastopim kaj hočeš s tem povedati? Kolikor jaz vem je povprečna poraba vedno in samo od zadnjega reseta BC in ne le za zadnjih 50km. Ni tako?? 8-) :ugly: :ugly:
Hotel je povedati, da se ti število kilometrov, ki ti jih ostane do konca tanka, vedno preračunava glede porabo v zadnjih 40 - 50 km. Torej, če si zadnji 50 km vozil z višjo porabo, ti BC kaže, da lahko narediš manj kilometrov.
| | Na vrh | |
| BOB | | 12 jan 2007, 21:38 | |
| Član #117
Prijavljen dne: 08 dec 2006, 23:45
Objav: 67
| AljAž said:
Ma samo če narobe meri, potem je s softwarom pomoje komot "povedati mu" da narobe meri in prilagodit izračun, mar ne?
Vem da imajo Mazde tako da lahko kalibriraš (in to sam) kako števček šteje porabo. Ampak pri Volvu???? Gume na mojem avtu so pravilne velikosti, hitrost in prevoženo pot kaže števec prav. Torej ne more biti drugege kot izračun, ki ni pravilen glede na podatke iz senzorja za pretok ali pa sam senzor ki kaže slabo. | | Na vrh | |
| AljAž | | 12 jan 2007, 22:55 | |
| Prijavljen dne: 20 nov 2006, 09:44
Lokacija: nM
Objav: 3767
| Ferix je napisal(a): ... AljAž je napisal(a): ... S60R-Ocean Race je napisal(a): ...
...Plus tega če se resetira ob polnem tanku BC in se pogleda na povprečno porabo ko se nam prižge lučka, je podatek le za ZADNJIH 50 prevoženih kilometrov....
:ugly: :ugly: Ne zastopim kaj hočeš s tem povedati? Kolikor jaz vem je povprečna poraba vedno in samo od zadnjega reseta BC in ne le za zadnjih 50km. Ni tako?? 8-) :ugly: :ugly: Hotel je povedati, da se ti število kilometrov, ki ti jih ostane do konca tanka, vedno preračunava glede porabo v zadnjih 40 - 50 km. Torej, če si zadnji 50 km vozil z višjo porabo, ti BC kaže, da lahko narediš manj kilometrov.
To pa vem! Koliko km še lahko prevoziš se računa glede na to koliko si porabil pri vožnji zadnjih nekaj 10km (40/50) Ampak ta podatek se vedno tako računa (tudi na sredi, 3/4... tanka) in je samo za koliko še lahko prevoziš in nima veze s prikazom povprečne porabe, še manj pa s tem ali je BC bil resetiran na začetku tanka....
[ Uredi 12 jan 2007, 22:58 ] | | Na vrh | |
| Volvo_4_life | | 12 jan 2007, 23:25 | |
| Član #169
Prijavljen dne: 12 jan 2007, 23:17
Objav: 15
| Jaz ne verjamem najbolj ''BC''-ju (kaj pomeni BC (naj bi bil nek kalkulator za porabo???)) . Pri prebiranju ugotavljam, da vsakomur ''laže'' | | Na vrh | |
| AljAž | | 12 jan 2007, 23:53 | |
| Prijavljen dne: 20 nov 2006, 09:44
Lokacija: nM
Objav: 3767
| Volvo_4_life je napisal(a): ...
Jaz ne verjamem najbolj ''BC''-ju (kaj pomeni BC (naj bi bil nek kalkulator za porabo???)) . Pri prebiranju ugotavljam, da vsakomur ''laže''
BC = Board Computer
Računa vse živo, predvsem pa na približno. Njegov moto je zaokroževanje. hehehe  | | Na vrh | |
| S60R-Ocean Race | | 15 jan 2007, 21:33 | |
| Član #22
Prijavljen dne: 13 nov 2006, 00:30
Objav: 1418
| Na Dumidi mi je šefe servisa razložil da povprečna poraba pomeni podatek za zadnjih 40-50km vožnje in ne za celoten tank!!! Tako baje piše v nekem manualu od Volva. Potem bo že držalo.
In če tudi imaste vsi "prave" gume oz. dimenzije na avtu ni nujno da je BC nastavljen prav za njih saj ko so meni preko Volvo računalnika nastavljali je tam notri imel najmanj 7-8 podanih dimenzij na podlagi katerih tudi meri. In celo nekaj so mi kalibrirali in nalagali nek nov software za BC.
Sicer pa vsi delate slona iz muhe. BC je za ena proti pribljižno predstavo kolk avto požre ne pa da so to profesionalne meritve kot na Nasinem Space Shuttle-u.
[ Uredi 15 jan 2007, 21:33 ] | | Na vrh | |
| Tomaz40 | | 15 jan 2007, 22:05 | |
| Član #6
Prijavljen dne: 12 nov 2006, 10:24
Objav: 984
| S60R-Ocean Race je napisal(a): ...
Na Dumidi mi je šefe servisa razložil da povprečna poraba pomeni podatek za zadnjih 40-50km vožnje in ne za celoten tank!!! Tako baje piše v nekem manualu od Volva. Potem bo že držalo.
Narobe si ga razumel. Na podlagi porabe zadnjih 40km, ti BC izračuna koliko kilometrov lahko še prevoziš z gorivom, ki je v tanku (Range).
To pa zato, ker če se pelješ npr: MB-LJ 130 po AC boš imel porabo med 6 in 7l/100km. Potem pa lahko recimo avto v LJ prevzame nekdo drug (npr: žena) in ga ona pelje nazaj proti MB s polnim plinom. Poraba bo preko 10l. Ne more ti potem BC podat podatka o kilometrih, ki so ti še na voljo na podlagi povprečne porabe tvoje in njene vožnje ker podatek ni realen. Lahko pa ti ta podatek pove na podlagi porabe, ki jo ima žena. | | Na vrh | |
| BOB | | 15 jan 2007, 22:28 | |
| Član #117
Prijavljen dne: 08 dec 2006, 23:45
Objav: 67
| Sicer pa vsi delate slona iz muhe. BC je za ena proti pribljižno predstavo kolk avto požre ne pa da so to profesionalne meritve kot na Nasinem Space Shuttle-u.
Ma ne delamo iz muhe Slona ampak če lahko v Laguni, ki je pol cenejši avto, pa v Mazdi 6 ki je precej cenejši avto pa še kje da ne naštevam, kaže prav potem bi lahko tudi v VOLVU (da z velikimi črkami) kazalo vsaj približno prav. Pri ene tanku je to kar 10 litrov+ razlike.... :ugly: | | Na vrh | |
| Tomaz40 | | 16 jan 2007, 08:37 | |
| Član #6
Prijavljen dne: 12 nov 2006, 10:24
Objav: 984
| BOB je napisal(a): ... Sicer pa vsi delate slona iz muhe. BC je za ena proti pribljižno predstavo kolk avto požre ne pa da so to profesionalne meritve kot na Nasinem Space Shuttle-u.
Ma ne delamo iz muhe Slona ampak če lahko v Laguni, ki je pol cenejši avto, pa v Mazdi 6 ki je precej cenejši avto pa še kje da ne naštevam, kaže prav potem bi lahko tudi v VOLVU (da z velikimi črkami) kazalo vsaj približno prav. Pri ene tanku je to kar 10 litrov+ razlike.... :ugly:
Ko že ravno omenjaš druge znamke, je meni zelo všeč zadeva, ki jo ima BMW v seriji 3 (verjetno tudi v drugih serijah, ampak za 3-ko sem prepričan), kjer lahko BC ''nastaviš''. Če vidiš da ti BC računa za recimo 1l nižjo porabo od realne, lahko v skritem menijo BC-ja sam korigiraš in nastaviš tako, da ti pove realno porabo. | | Na vrh | |
| Blaž | | 16 jan 2007, 10:04 | |
| Član #7
Prijavljen dne: 12 nov 2006, 16:31
Objav: 1283
| Tomaz40 je napisal(a): ...
Ko že ravno omenjaš druge znamke, je meni zelo všeč zadeva, ki jo ima BMW v seriji 3 (verjetno tudi v drugih serijah, ampak za 3-ko sem prepričan), kjer lahko BC ''nastaviš''. Če vidiš da ti BC računa za recimo 1l nižjo porabo od realne, lahko v skritem menijo BC-ja sam korigiraš in nastaviš tako, da ti pove realno porabo.
Hja, sam predn da to nastaviš...........pa raj peš računam! :tongue:
Pa smisu smonastavljanja (manipulacije podatkov) - je fajn to nimam kej rečt, sam v takih primerih ga je lohka kupec dobr nasanku!
| | Na vrh | |
| BOB | | 16 jan 2007, 10:11 | |
| Član #117
Prijavljen dne: 08 dec 2006, 23:45
Objav: 67
| Pri Mazdi se tudi da nastavit BC skoraj v nulo, seveda se mal igraš (ampak saj to itak radi delamo). | | Na vrh | |
| Tomaz40 | | 16 jan 2007, 10:17 | |
| Član #6
Prijavljen dne: 12 nov 2006, 10:24
Objav: 984
| Blaž je napisal(a): ... Tomaz40 je napisal(a): ...
Ko že ravno omenjaš druge znamke, je meni zelo všeč zadeva, ki jo ima BMW v seriji 3 (verjetno tudi v drugih serijah, ampak za 3-ko sem prepričan), kjer lahko BC ''nastaviš''. Če vidiš da ti BC računa za recimo 1l nižjo porabo od realne, lahko v skritem menijo BC-ja sam korigiraš in nastaviš tako, da ti pove realno porabo.
Hja, sam predn da to nastaviš...........pa raj peš računam! :tongue: Pa smisu smonastavljanja (manipulacije podatkov) - je fajn to nimam kej rečt, sam v takih primerih ga je lohka kupec dobr nasanku!
Ne sej to enkat nastaviš pa pol enkat letno preveriš če kej laže al nič.
Zakaj bi ga pa kupec kej nasanku? Sej itak porabo resetiraš. Jest ga resetiram vsakič ko tankam, tako da spremljam porabo vsakega tanka posebej. Poraba po BC kupcu ne koristi popolnoma nič. | | Na vrh | |
| alfaromeo | | 16 jan 2007, 12:32 | |
| Prijavljen dne: 12 nov 2006, 21:59
Objav: 3866
| Celotni BC(poraba, pov. hitrost, domet, zun. temp,.....) je zelo koristna stvar v avtomobilu, zato je neumno govoriti, da poraba po BC kupcu ne pomeni popolnoma nič. Če voznik gleda smo porabo po BC in stremi k temu, da bo imel porabo čim manjšo, je veliko, saj s tem manj onesnažuje okolje.
Očitno nekaj že pomeni, ker drugače se o tem tukaj ne bi pogovrajalo. | | Na vrh | |
| Tomaz40 | | 16 jan 2007, 12:45 | |
| Član #6
Prijavljen dne: 12 nov 2006, 10:24
Objav: 984
| alfaromeo je napisal(a): ...
Celotni BC(poraba, pov. hitrost, domet, zun. temp,.....) je zelo koristna stvar v avtomobilu, zato je neumno govoriti, da poraba po BC kupcu ne pomeni popolnoma nič. Če voznik gleda smo porabo po BC in stremi k temu, da bo imel porabo čim manjšo, je veliko, saj s tem manj onesnažuje okolje.
Očitno nekaj že pomeni, ker drugače se o tem tukaj ne bi pogovrajalo.
Malo drugače midva razmišljava. V kontekstu, te teme je kupec nekdo, ki je prišel k prodajalcu in razmišlja o nakupu določenega rabljenega avta ali pa ga je že kupil.
Predvidevam, da ko ti rečeš kupec, misliš na lastnika avta.
Drugače pa ko prideš ti pogledat avto, ki bi ga kupil in mu piše na BC povprečna poraba 7 litrov. Kaj tebi to pomeni? Da je avto varčen? Ne, ker ne veš kdaj ga je stari lastnik resetiral. Da je lastnik miren voznik? Ne, ker ne veš kdaj ga je stari lastnik resetiral. Da ga vozi na relacije? NE ker spet ne veš kdaj ga je lastnik resetiral. Če bi bil BC tak, da ga ne moreš resetirat potem bi novemu kupcu povedal ogromno, ker pa se ga da resetirat kupcu ne pove nič.
Je pa zelo uporabna zadeva za lastnika, ki lahko iz BC-ja ugotovi malo morje koristnih podatkov. | | Na vrh | |
| alfaromeo | | 16 jan 2007, 13:12 | |
| Prijavljen dne: 12 nov 2006, 21:59
Objav: 3866
| @tomaz 40: Se ti ne zdi da malo preveč filozofiraš in si zabredel?!?!? Podatki BC-ja so namenjeni vozniku in ne potencialnemu kupcu rabljenega avtombila, ki se igra nekega hekerja, saj je na voljo veliko boljših metod za ugotavljanje stanja in ohranjenosti vozila.
Kateri kupec, ki je prišel gledat avto, je sploh gledal BC in preko BC ja ugotavljal kako je bil avto vožen ........ . Mislim da si močno zgrešil.
Če nadaljujem tvojo misel/tezo. (zadnji stavek v drugem odstavku)
Kako bi pa vedel, kje(na kakšni cesti, relaciji) je BC zajemal podatke. Ali je bilo to večino na AC ali na razdrapani magistralki ali celo na makadmu ?!?  *-) *-)
lp | | Na vrh | |
| Blaž | | 16 jan 2007, 13:35 | |
| Član #7
Prijavljen dne: 12 nov 2006, 16:31
Objav: 1283
| Tomaz40 je napisal(a): ...
Zakaj bi ga pa kupec kej nasanku? Sej itak porabo resetiraš. Jest ga resetiram vsakič ko tankam, tako da spremljam porabo vsakega tanka posebej. Poraba po BC kupcu ne koristi popolnoma nič.
Ni se šlo prej za resetiranje, ampak nastavljanje!
Če ga lahko sam nastavljaš i nspreminjaš kolk kaže porabe, je lahko teoretično z avtom kej narobe (recimo lambda sonda, ali katalizator - recimo), pa je poraba visoka, kar se po BCju vidi, ti pa ga lahko nastaviš, da kaže manj!
In glej ga zlomka, čez par dni ko si avto kupu (v parih metrih testne vožnje boš to težk opazu), si ugotovu in veselo na popravilo!
Teoretična varianta seveda! | | Na vrh | |
| Tomaz40 | | 16 jan 2007, 13:55 | |
| Član #6
Prijavljen dne: 12 nov 2006, 10:24
Objav: 984
|
@Blaž: Ja sej jest tebe razumem in se strinjam s tabo, da je s tem načinom možno kupca prinest okol. Ampak kupec avta je teslo, če verjame povprečni porabi, ki jo izračuna BC, ker nanjo vpliva malo morje dejavnikov. Ti hočeš meni dopovedat da povprečni porabi po BC ni za verjet, ker lahko kdo kaj muti po nastavitvah, jaz pa tebi dopovedujem, da tudi če ni možno spreminjat nastavitev, se porabi po BC pri nakupu avta ne sme verjet.
Torej en drugemu hočeva dopovedat, da podatek, ki ga posreduje BC ni zanesljiv.
@alfaromeo: Po pravici povedano se mi ne ljubi kregat. Preberi še enkrat zadnjih par postov pa boš mogoče razumel, da se midva z Blažem pogovarjava o eni stvari, ti pa se hočeš kregati z mano o drugi.
Sem ti probal razložit in sem lepo napisal da gledaš z drugega vidika kot jaz in Blaž, ampak ti govoriš o tem da sem zabredel in filozofiram.
Več kot to, da sem ti lepo razložil pa ne morem narest. Če ne gre, pač ne gre. ;) | | Na vrh | |
| alfaromeo | | 16 jan 2007, 15:51 | |
| Prijavljen dne: 12 nov 2006, 21:59
Objav: 3866
| Če si vse skupaj dojel to kot kreagirijo, pa vzemi tako. Kakor ti ljubše in lepše pri srcu. ;) Nisi odgovoril na vprašanje? Ker si sam očitno ugotvil, da si s svojim filozofskim pristopom globoko zabredel in se sedaj izgovarjaš, da se hočem kregat? Podam svoje mnenje, ki je "drugačno" tvojemu in ti to apriori označiš za kreganje. podn. 8-|
Se strinjam z Balžem , da je zadeva zelo zelo teoretična. In v praksi neuporabna. Zakaj?? Ko greš testirat avtombil ponavadi narediš max 50km. In v teh 50km tudi če kaže parvilno, ne boš ugotovil koliko avto resnično žre. Zakaj?? Zato ker teh 50 km zajema počasno, hitro vožnjo pospešeavanje čez celtno območje vrtljajev, sunkovito bremzanje, itd, itd.... Vse to pa zelo popači porabo, ki ni niti približno odraz normalnega stanja. Poleg tega je malo vejretnosti, da kot bodoči kupec dejansko veš kolikšno ima tak avtomobil porabo.
Če se ponovim: In tudi če je BC tak, da se ga ne da resetirat, kupcu ne pove nič. Zakaj??Ker ne veš kje, (ac, magistralka, gorske cestice ...), kako se je vozil itd, itd, ... Veliko več ti lahko pove kupec sam kot pa BC, ki se ne da resetirati ;)
lp
popravljeno by AR 17.1.2006 00.15
[ Uredi 17 jan 2007, 00:33 ] | | Na vrh | |
| Tomaz40 | | 16 jan 2007, 18:52 | |
| Član #6
Prijavljen dne: 12 nov 2006, 10:24
Objav: 984
| alfaromeo:
Dej še enkrat preberi zadnjih nekaj postov. Enkrat govoriš o tem kaj BC pove lastniku/vozniku avta, spet drugič razglabljaš o kupcu avta. To sta dve različni osebi!
Enkrat sem ti že napisal, sedaj ti bom drugič in zadnjič. Če ne razumeš kadar ti poizkušam lepo odgovorit, to ni moj problem. Ti bom še enkrat napisal in zraven opisal primer da bo bolj razumljivo. Primer je: Jaz prodajam moj avto, dam oglas na net in Blaž ga pride pogledat. Jaz sem Lastnik/voznik, Blaž je pa kupec.
Jaz in Blaž sva oba govorila o KUPCU avta. Kaj lahko Blaž ugotovi o avtu, ki ga prvič vidi na podlagi podatkov BC. Že v prvem postu sem napisal da ne more ugotovit ničesar in isto je napisal tudi Blaž, s tem da je Blaž to pogojeval z BC, na katerega lahko vplivaš s pomočjo nastavitev (npr: BMW), jaz pa sem rekel da BC v nobenem primeru ni za verjet, ne glede na to ali je za nastavit ali ni in sicer zaradi razlogov, ki jih ti naštevaš v svojem zadnjem odstavku v zadnjem postu.
Potem si prišel ti in začel mene popravljat, da je neumno govorit da so podatki BC neuporabni lastniku vozila. Ja se strinjam, da so podatki BC koristni vozniku/lastniku (Meni), ampak kupcu (Blažu) NISO koristni. To kar si ti napisal v zadnjem postu, tako jaz kot Blaž zagovarjava že od začetka debate, s tem da Blaž pogojuje z možnostjo vplivanja na nastavitve BC.
Drugače pa verjetno ni tiskarski škrat, ker se je ponovilo 2x v tvojem postu.
50k km = 50k(ilo) kilometrov = 50.000 km in ne 50 km | | Na vrh | |
| alfaromeo | | 17 jan 2007, 00:31 | |
| Prijavljen dne: 12 nov 2006, 21:59
Objav: 3866
| No comment...... 8-| 8-| 8-|
OT: Preberi pravila, popravi kar je narobe, potem pa piši dalje ;)
Imaš narobe. Točno tiskarski škrat jo je zagodel;). Bom takoj popravil, da bo volk sit in koza cela. ;)
Na odgovre ne odgovarjaš. Berem le tvoje zgodbice, ki mejijo na ZF. Skratka nevem kaj bi rad povedal sploh in zakaj se greš nekega tolmača. Sicer je pa itq vse daleč izven teme............ in zopet jadramoooooooooooo.... | | Na vrh | |
| AljAž | | 04 feb 2007, 15:47 | |
| Prijavljen dne: 20 nov 2006, 09:44
Lokacija: nM
Objav: 3767
| Zadnji tank: 6,9l/100km, po BC: 5,2l/100km. Se pravi 25% premalo.
| | Na vrh | |
| S60R-Ocean Race | | 04 feb 2007, 16:46 | |
| Član #22
Prijavljen dne: 13 nov 2006, 00:30
Objav: 1418
| Aljaž, peli svojo ladjo enkrat na Volvo servis, da ti resetirajo in ponovno nastavijo in kalibrirajo BC. Boš videl da ne bo več lagal. | | Na vrh | |
| AljAž | | 04 feb 2007, 17:52 | |
| Prijavljen dne: 20 nov 2006, 09:44
Lokacija: nM
Objav: 3767
| Mislim da bo kmalu redni servis, pa bomo takrat tudi to popravili. | | Na vrh | |
| AljAž | | 03 jan 2008, 21:18 | |
| Prijavljen dne: 20 nov 2006, 09:44
Lokacija: nM
Objav: 3767
| Na rednem servisu, pred pol leta je bil naložen nov software ampak zadeva še vedno laže (S80), sicer pol manj kot je. Menda pri dieslih bolj laže kot pri bencinarjih in je pod 10% napake težko priti.  | | Na vrh | |
| Volvo. 4 life | | 03 jan 2008, 21:30 | |
| Član #384
Prijavljen dne: 22 jun 2007, 17:09
Objav: 3327
| AljAž je napisal(a): ...
Zadnji tank: 6,9l/100km, po BC: 5,2l/100km. Se pravi 25% premalo.
Je mogoče v teh 25% tudi kakšna rezerva bencina všeta ali pa variacija pri natankanem bencinu, ali pa kaka druga črpalka ( tukaj je lahko razlike za cca. 5 litrov goriva ( OMW - Petrol ) ( moje izkušnje)),... | | Na vrh | |
| monaco | | 07 jan 2010, 22:37 | |
| Član #1313
Prijavljen dne: 29 sep 2009, 08:49
Objav: 364
| Kako je sploh možno kalibrirat BC? Do sedaj sem imel samo BMWje in tam si v "skritem" servisnem meniju lahko kalibriral BC. | | Na vrh | |
| Andrei | | 08 jan 2010, 15:33 | |
| Član #838
Prijavljen dne: 05 avg 2008, 18:11
Objav: 475
| Pri meni je odstopanje približno tako kot pri Aljažu. Imam pa dizla. | | Na vrh | |
moderatorji: HIŠNIK, volvo5er, alfaromeo, RollingStone, AljAž
|
|
Powered by e107 Forum System
|
|
|
|
Gostov: 83, Članov: 0 ...
največ prisotnih: 1352
(Članov: , Gostov: 1352) v 20.03 - 12:40
Člani: 5977
najnovejši član: PeterFuh |
|
|
Ni dogodkov
|
|
|
Kdaj in v katerem modelu je Volvo prvič predstavil laminirana stekla?
1972 - 240
1992 - 850
1944 - PV444/544
1986 - 360
Anketa je namenjena samo članom
glasov: 526
Prejšnje ankete
|
|
|
