|
|
 |
 Aisin avtomatski menjalnik
Pojdi na stran
[1]
2
3
|
|
| nixnix |  24 mar 2021, 17:24 |  |
| Član #2404Prijavljen dne: 23 sep 2011, 08:37 Objav: 14 | Zdravo, ali mogoče kdo ve, na kakšne intervale se menjuje olje v menjalniku?
Kolikor sem gledal imam notri Aisin menjalnik, če se ne motim, je tale:
https://en.wikipedia.org/wiki/AWTF-80_SC
Na koga bi se lahko obrnil v bližini Ljubljane, imate kakšno priporočilo? Hvala lepa! | | Na vrh | |
| VOLVO V60 II | | 24 mar 2021, 19:18 | |
| Član #22141
Prijavljen dne: 17 mar 2021, 16:18
Objav: 75
| Meni so na servisu rekli, da se dela na 90k km. Jaz ga bom za ziher pri 50k km. Da vidim če bo kaj zažgano olje že pri 50k. Menjava olja je najcenejša stvar ki se ti lahko zgodi pri menjalniku.
[ Uredi 24 mar 2021, 19:18 ] | | Na vrh | |
| alfasan | | 24 mar 2021, 20:19 | |
| Član #14691
Prijavljen dne: 22 jun 2018, 10:39
Objav: 246
| ta menjalnik je že novejša generacija, sicer z 6 prestavami.
Uporablja se olje JWS 3324
Prebral sem ogromno tujih forumov na koliko km je interval.
nekako povzamem iz teh forumov in tudi pogovorov lastnikov takole:
Če avto pogosto vleče prikolico, ali imaž zelo veliko mestne vožnje ali si divjak potem menjaš nekje na 50000 km
Če voziš zmerno, prikolico vlečeš občasno in občasno avto priganjaš potem menjaš nekje na 80.000 km.
Če pa prikolice ne vlečeš, si načeloma umirjen šofer ampak občasno vsen greš do rdečega,, menjaš nekje do 120.000 km.
Če pa voziš na dolge relacije in nikoli ne priganjaš avta potem lahko interval raztegneš na 120.000 do 150.000.
Iz moje prakse:
- menjava na 150.000 km olje je bilo malce temnejše kot novo (volvo)
- menjava na 90.000 km olje je bilo bistro, brez težav bi podalšal interval (volvo)
- menjava na 180.000 (mazda) olje je bilo že zanič (olje zamenjano takoj po nakupu)
- menjava na 130.000 (nissan) olje je bilo malce temnejšem toda še vedno ok.
- menjava na 200.000 (kia) olje je bilo temnno, na meji da je bilo še ok (menjali takoj po nakupu)
- menjava na 150.000 (DSG) olje je bilo temnejše, mahanik je rekel, da je olje na meji (menjava ob nakupu)
- menjava na 60.000 (DSG) olje je bilo brezhibno.
Znanec prvič menjal olje na xc70 mislim da nekje pri 280.000+/- km. menjalnik je pri 300.000 skup zgrmel.
Jaz sem menjal v Horjulu Marolt. Piporočam. Zanesljiv mehanik. | | Na vrh | |
| nixnix | | 25 mar 2021, 11:00 | |
| Član #2404
Prijavljen dne: 23 sep 2011, 08:37
Objav: 14
| Zdravo, zelo zanimivo branje in hvala za vse podatke. Moj V60 je trenutno na dobrih 180.000 km in pojma nimam, kaj se je delalo do sedaj na menjalniku. Niti nimam možnosti tega preverjati, ker je avto uvožen.
Avto je sicer letnik 2015 in glede na kilometrino in ohranjenost sklepam, da se je z njim pretežno vozila ena oseba, verjetno tudi na daljše relacije. Kljuka je minimalno obrabljena, torej se tudi vleklo z njim ni dosti. Verjetno (upam) je zdaj še zanji čas, da se olje zamenja?
Kolikor gledam, je tole pravo olje - ali pa priporočate kakšno drugo znamko?
https://www.motornaolja.com/produkt/motul-multi-atf/
Alfasan, kako si lahko gledal barvo olja, si bil pri vseh teh menjavah zraven?
Pokličem torej v Horjul, verjetno je tole ta delavnica?
https://www.maroltmotors.si/
Hvala lepa! | | Na vrh | |
| alfasan | | 25 mar 2021, 16:34 | |
| Član #14691
Prijavljen dne: 22 jun 2018, 10:39
Objav: 246
| Če je bil avto na leasing potem močno dvomim, da je imel zamenjano olje v menjalniku. To je največji problem uvoženih avtomobilov, ker so pomanjjkljivo servisirani in zato potem pri 300.000 ali že prej crkujejo.
Pokličli v horjul, povej kakšen avto imaš, katero specifikacijo olja potrebuje in ti bo on vse zrihtal. Olja ne kupuj, naj ti ga on da, računal tu ga bo toliko kot ga bo porabil. Je fer. Pa tudi povedal ti bo kakšno je bilo olje. Ti bo takoj rekel, ali je bilo olje že kdaj menjano.
Povej mu, da ga un z belim V60 pozdravlja  . 14 dni nazaj mi je menjal olje.
Pri nekaterih menjavah sem bil zraven, pri nekaterih ne.
So pa očeta tudi že nategnili pri menjavi. Za menjavo je plačal 350€ (račun), prodal avto, kupec pa potem pokliče čez kakšen mesec, da je olje staro.
| | Na vrh | |
| nixnix | | 26 mar 2021, 09:01 | |
| Član #2404
Prijavljen dne: 23 sep 2011, 08:37
Objav: 14
| Sem se že dogovoril pri Maroltu za naslednji teden, hvala lepa za nasvet. Tudi glede olja sva rekla kakšno, saj sem spraševal katero je najboljše in mi je malo razložil, kakšna je njegova filozofija. Glede na pogovor zaupam, da bo v redu naredil in tudi poročam.
Takšne natege pa tudi jaz mrzim.
Volvo V60 beli, praviš? Si ga pred kratkim kupil, je morda 2.4 D5 AWD? Sprašujem, ker je en takšen meni ušel, ko sem gledal kaj bi in še nisme bil povsem odločen kaj hočem.
Hvala še enkrat za nasvete in vse informacije! | | Na vrh | |
| VOLVO V60 II | | 26 mar 2021, 10:51 | |
| Član #22141
Prijavljen dne: 17 mar 2021, 16:18
Objav: 75
| Daj prosim vprašaj če uporablja Toyotino olje. Se mi zdi, da je bolj ziher vzet toyotino v primeru teh menjalnikov. | | Na vrh | |
| alfasan | | 26 mar 2021, 19:20 | |
| Član #14691
Prijavljen dne: 22 jun 2018, 10:39
Objav: 246
| moj je V60 D4 181 km 8-geartronic. imam ga ža skoraj 3 leta.
pri olju je važno, da je po specifikaciji namenjeno temu menjalniku. Potem pa če sam kupuješ ne vzameš neke čunkli firme.
| | Na vrh | |
| bosty_23 | | 26 mar 2021, 20:04 | |
| Član #13746
Prijavljen dne: 18 avg 2016, 20:35
Lokacija: Posavje
Objav: 176
| aisin menjalnik..... notr sm vlil aisin olje.... vrjetn je dobr | | Na vrh | |
| nixnix | | 26 mar 2021, 20:44 | |
| Član #2404
Prijavljen dne: 23 sep 2011, 08:37
Objav: 14
| Hvala za vse koristne nasvete in seveda poročam kako se mi razplete.
Olja ne bom sam kupoval, le zanimal sem se pri motornaolja.com in je ven po teh specifikacijah padel Motul, tisti ki sem ga že dal kot link. Ampak glede na to, da se na zadeve nič ne spoznam, zaupam mojstru, da ob vedel, katero olje je pravo.
@alfasan, potem tvoj ni isti avto kot sem ga gledal... | | Na vrh | |
| VOLVO V60 II | | 27 mar 2021, 07:50 | |
| Član #22141
Prijavljen dne: 17 mar 2021, 16:18
Objav: 75
| Aisin je Toyotina hčerinska firma. Kolikor se menjalnikov tiče je to dosti bolj zanesljivo od kakih nemcev ala ZF, MB... So pa baje bili 6 stopenjski bolj zanesljivi od 8. Nekateri japonci so zelo občutljivi na olje v menjalniku. Imajo svoje aditive, ki so lahko precej pomembni. Ne vem sicer kako je to pri Toyoti oz. Aisin. Jaz sigurno ne bom tvegal kakih komercialnih znamk olja. Samo Toyotino olje pride v poštev. V kolikor ga Volvo naroča pri Toyoti pol je tudi to ok. Pomembno je tudi ali se olje samo osveži, ali se izpira in menja v celoti. V kolikor se samo osveži, pač odlije kolikor gre ven in dolije isto količino, potem interval 100k ni ravno optimalen. Dosti starega olja namreč ostane v menjalniku, zato je za menjavo potrebna vsaj 2x količina olja.
https://www.youtube.com/watch?v=m9bwZElsodM
Očitno je olje prav Aisin znamka. Samo tako olje pride v poštev, seveda ustrezne specifikacije za posamezen menjalnik.
Če pride ven črno olje pa je po nasvetih mojstra treba narediti 2 ali 3x postopek menjave. Če delaš krajše intervale menjave jo odneseš samo z enim. Jaz sem pristaš rdečega olja v menjalnikih. Olje je namreč poceni. Menjalniki niso. Sranje z njimi tudi ni luštno.
Kot je razvidno iz videa pa menjava olja v menjalniku ni nič kunštnega. Še manj dela kot z menjavo olja v mašini. Treba je samo najti mehanika, ki ne nateguje in čim pogosteje menjati. Bebava navodila Volva, ki svetujejo menjave olja v mašini na 30k in doživljenjske menjalnike je treba ignorirati. Delaš servis na 30k in pol ti menjavo olja zaračunajo 400 eur. Namesto, da bi imeli normalne cene in dejansko delali vzdrževanje kot je treba. Jaz bom sigurno pri 50k naredil menjavo, z Aisin oljem. Če je olje 50 eur.... pol tu ni kej za šparat.
[ Uredi 27 mar 2021, 09:09 ] | | Na vrh | |
| bosty_23 | | 27 mar 2021, 16:36 | |
| Član #13746
Prijavljen dne: 18 avg 2016, 20:35
Lokacija: Posavje
Objav: 176
| Ko sem jaz menju olje sem ga isto osveževal.... kupu sem 15L olja...cca 140€ ter osveževal...3L ven, 3L novega noter, užgal avto, se sprehodu čez prestave, ugasnu ter to ponavljal do konca.... zaenkrat to deluje, saj nisem imel do sedaj.... avto ma 190k km nobenih težav | | Na vrh | |
| VOLVO V60 II | | 27 mar 2021, 17:53 | |
| Član #22141
Prijavljen dne: 17 mar 2021, 16:18
Objav: 75
| Saj tako se dela. Kar sem hotel povedati je. Če na 50k samo enkrat zamenjaš olje bo olje rdeče. In ko boš delal na 100k boš spet samo enkrat menjal in bo spet rdeče... Če delaš samo enkrat na 150k bo pa menjalnik nekaj časa delal s precej zažganim oljem. To ni ravno najboljše. Sam sem s prejšnjim avtom skoraj 400k naredil in je bil avtomatski menjalnik še brezhiben. Vprašanje sicer, če ga kdo od vas želi vozit tako dolgo...
[ Uredi 27 mar 2021, 17:54 ] | | Na vrh | |
| nixnix | | 28 mar 2021, 10:27 | |
| Član #2404
Prijavljen dne: 23 sep 2011, 08:37
Objav: 14
| Hvala lepa! Glede na pogovor z mojstrom Maroltom bi rekel, da bo notri dal le originalno olje, torej Aisin ali pa Volvo. Bom pa še preveril in poročam.
Malo sem raziskoval, kaj se še najde na to temo. Tole je sicer nit o XC90, a zgleda da z enakim tipom menjalnika:
https://www.swedespeed.com/threads/the-ultimate-fluid-guide-for-the-6spd-aisin-transmission-tf-80sc-in-3-2-and-v8-engines.627889/
Pod točko 102 navaja standard JWS 3324:
factory Volvo (p/n 31256775),
Aisin Type WS,
Idemitsu TLS-LV (WS),
Toyota ATF WS
Kar potrjuje teorijo o primernosti Toyota ATF WS. Ker pa je verjetno najbolje, da se olje oz ATF čim manj meša in ker do zdaj verjetno še ni bilo menjano, potem mogoče zame bolj primerna izbira originalno Volvo olje?
Še nekaj splošnih informacij glede procesa menjave sem našel, sicer za generacijo starejše menjalnike, pa vseeno dodajam link:
https://hortoncars.co.uk/volvo-news/volvo-v70-s80-xc70-s60-v60-xc90-aisin-warner-tf80-6-speed-automatic-gearbox-issues-problems-and-solutions/
Change the gearbox oil, use the correct JWS3309 approved oil, such as Castrol Transmax or the Q8 equivalent which we now use. We offer an EDT flush now, which will remove 97% of the oil and also put a cleaning agent through the box.
Kakšen postopek je ta EDT, ve kdo kaj več? Omenja se čiščenje menjalnika...
https://www.edtautomotive.com/edt-automotive-transmission-fluid-exchange-system/
Je to to, kar delajo na servisih?
Med drugim pa sem odkril še tale opis "ročnega" postopka menjave:
https://www.swedespeed.com/threads/transmission-drain-and-fill-from-the-top-side-tf-80sc.428441/#post-5121609
Gledam link na YT video (hvala za link!): @Bosty, tak je bil tudi tvoj postopek osvežitve? Torej bi se praktično človek lahko tudi sam lotil osvežitve olja... Cela znanost za temi menjalniki!
[ Uredi 28 mar 2021, 10:33 ] | | Na vrh | |
| alfasan | | 28 mar 2021, 10:36 | |
| Član #14691
Prijavljen dne: 22 jun 2018, 10:39
Objav: 246
| Nima smisla sam to delati. Kam boš staro olje zliv, v kanalizacijo?
Poleg tega da boš osveževal olje ga rabiš 15 litrov.
Pri sofisticirani menajvi pa menjalnik spere v celoti in nalije notri sveže olje. Notri praktično ne ostane 0 starega olja. glede na to da imaš 180.000 km bo verjeno za ta postopek porabil med 8-10 litri olja.
Naslednjič pa menjaj čez 80.000 do 100.000 km, če boš še imel avto.
| | Na vrh | |
| bosty_23 | | 28 mar 2021, 15:07 | |
| Član #13746
Prijavljen dne: 18 avg 2016, 20:35
Lokacija: Posavje
Objav: 176
| staro olje je odpad, katerega lahko vzame vsak mehanik, ali kakšna kovinarsko podjetje, ker imajo za to zbirne posode starega olja.... | | Na vrh | |
| VOLVO V60 II | | 28 mar 2021, 15:52 | |
| Član #22141
Prijavljen dne: 17 mar 2021, 16:18
Objav: 75
| Mislim, da menjalniki v Volvo pridejo ze tovarnisko napolnjeni z oljem. To bo pa potem Kar aisin olje. Ugibam, ampak najbolj verjetno se zdi tako.
[ Uredi 28 mar 2021, 15:52 ] | | Na vrh | |
| nixnix | | 28 mar 2021, 18:31 | |
| Član #2404
Prijavljen dne: 23 sep 2011, 08:37
Objav: 14
| V mladosti sem menjal že kar nekaj olja in odpadno sem vedno lahko oddal na Petrolu. Zadnje čase sicer že dolgo ne, tako da ne vem, ali to še sprejemajo. Če ne drugače, se odpadna olja lahko odda na vsaki deponiji. V kanal pa olja seveda ne bi nikoli zlival, mi na kraj pameti ne pade.
Za menjavo olja v avtomatskem menjalniku se mi ni zdelo, da je tako enostavno. Omenjajo se neke posebne metode (Tim Eckart) ipd., a video, ki ga je zgoraj prilepil Volvo V60II kaže, da je postopek relativno enostaven. Govorimo o osveževanju, seveda. Tokrat sem že dogovorjen za menjavo (osveževanje?) pri Maroltu, za naprej bom pa še razmislil, kako in kaj.
Predvsem se moram pozanimati, kakšen postopek pravzprav on izvede - menjavo olja v celoti z izpiranjem menjalnika (EDT?) ali le osveževanje olja kot je prikazano v tistem videu. Če to slednje, potem ni videti takšna kunšt, da se ne bi mogel človek sam tega lotiti, je pa res, da moraš imeti dvigalo... Torej nekakšna delavnica že mora biti, kjer se to greš, ali pa moraš imeti vsaj kanal.
Glede na to, da mi je Marolt po telefonu omenil, da bo v mojem primeru verjetno porabil več ATF, ker je moje olje verjetno staro, se mi dozdeva, da bo olje "samo" osveženo. Pri izpiranju in kompletni menjavi olja pa verjetno tega ne bi rekel, saj gre v menjalnik točno določena količina olja. Prav razmišljam?
Kot pravim, ne dvomim v kvaliteto njegovega dela, a mi zdrava pamet hkrati pravi, da lahko zadevo naredim tudi sam, in če za vsako menjavo porabim 8 do 10 litrov ATF, lahko za isti znesek kot ga bom zdaj plačal serviserju sam olje osvežim najmanj dvakrat. Drugo pa je, če se tam naredi komplet mejava olja z izpiranjem. | | Na vrh | |
| VOLVO V60 II | | 28 mar 2021, 18:43 | |
| Član #22141
Prijavljen dne: 17 mar 2021, 16:18
Objav: 75
| Mene predvsem zanima kolk stane ta hec pri mehanikih za Volvo. Moj mehanik mi je prejšnji avto servisiral za 25 eur + material. Če je menjal še olje menjalnika ni nič podražilo zadeve, ker je to pač en šrauf, ki se odšraufa in nazaj zašraufa. Servis je bila menjava olja in filtra, kabinski filter, menjalnik olje po potrebi in luft filter po potrebi. Vedno samo osveževanje menjalnika, ampak pogosto. 1 uro ni mel kej delat pa še za pir je dal Na žalost se ne ukvarja z Volvo znamko tako, da bom rabil najt enega novega.
Kar vidiš na posnetku je pa katastrofalna barva. Na koncu tudi avtor vidi, da ni glih tako dobro kot sprva komentira. Dosti bolje je na 50k menjat 1x kot da pride do take situacije kot je na posnetku in pol 4x menjat in stran zlivat.
[ Uredi 28 mar 2021, 21:04 ] | | Na vrh | |
| JG | | 28 mar 2021, 23:46 | |
| Član #100
Prijavljen dne: 26 nov 2006, 20:27
Lokacija: Gorenjska
Objav: 1349
| 25 eur za delo za redni servis. Hm... ... osebno bi mi bilo kar nerodno nekoga na tak način izkoriščati. | | Na vrh | |
| VOLVO V60 II | | 29 mar 2021, 08:31 | |
| Član #22141
Prijavljen dne: 17 mar 2021, 16:18
Objav: 75
| Kolk mas ti neto na slabo uro dela? V sloveniji je 20 neto na uro placa zgornjega razreda , samo 5% ljudi je v tem razredu. | | Na vrh | |
| JG | | 29 mar 2021, 09:29 | |
| Član #100
Prijavljen dne: 26 nov 2006, 20:27
Lokacija: Gorenjska
Objav: 1349
| Kakor želiš, jaz ne bi mogel nekomu dati v roko 25 eur za uro dela, sploh ker je tu še davek, dvigalo, orodja, reciklaža olja... tako da ne verjamem da mu od 25 eur sploh še kaj ostane. | | Na vrh | |
| VOLVO V60 II | | 29 mar 2021, 09:39 | |
| Član #22141
Prijavljen dne: 17 mar 2021, 16:18
Objav: 75
| Mislim, da ti nekaj ne odgovarja in si prišel malo provocirat z ot vsebinami. Mogoče bi moral v kak sindikat. Pol slovenije dela za dobrih 5 eur na uro. Pojdi vprašat na uradni servis koliko dobi mehanik. Cena dela uradnega servisa za moj prejšnji avto je bila 60 eur + ddv. Tukaj plačaš pa direkt mehaniku kar ti on zaračuna. Tip ima lastno bajto, delavnico, 4 otroke in non stop biznis. Da te ne bo skrbelo. Odpadno olje se prodaja. Samo za informacijo.
Mogoče te moti, da je tip poštenjak.
[ Uredi 29 mar 2021, 09:40 ] | | Na vrh | |
| JG | | 29 mar 2021, 09:47 | |
| Član #100
Prijavljen dne: 26 nov 2006, 20:27
Lokacija: Gorenjska
Objav: 1349
| Preveč si agresiven, jaz sem povedal svoje mnenje in za tem stojim. Sam servisiram Volva na uradnem servisu kjer je cena cca 400 eur. Glede urnih postavk pa tako, če nekdo dela za 25 eur/uro pa če dela 200 ur ima na mesec 5k. Ko plača vse stroške in davke mu ne ostane pol tega, kar pa ni nek hud dohodek za lastnika podjetja. | | Na vrh | |
| VOLVO V60 II | | 29 mar 2021, 10:02 | |
| Član #22141
Prijavljen dne: 17 mar 2021, 16:18
Objav: 75
| Pol težiš brez veze, ker toliko plačuješ. Mečeš v isti koš celoten račun in stroške dela. Ti plačaš pa 400 eur kapitalistu za delo in material, delavec-mehanik dobi pa minimalca. Cca 6 eur na uro. In mehaniki to dobro vejo. Jaz sem k tipu hodil servisirat 10 let. Najprej je delal pri uradnem serviserju, potem je šel pa na svoje. Verjemi mi, da mu je trenutno bolje kot kdajkoli prej. Normirani stroški na s.p. so 80%, ne plača kaj dosti davka. samo ti daš raje mehaniku 6 eur, firmi pa 394 eur.
[ Uredi 29 mar 2021, 10:04 ] | | Na vrh | |
| JG | | 29 mar 2021, 10:14 | |
| Član #100
Prijavljen dne: 26 nov 2006, 20:27
Lokacija: Gorenjska
Objav: 1349
| Vidim da sva in bova glede tega ostala na različnih bregovih. | | Na vrh | |
| VOLVO V60 II | | 29 mar 2021, 10:19 | |
| Član #22141
Prijavljen dne: 17 mar 2021, 16:18
Objav: 75
| ja bolje je zaključit in odpret temo plače mehanikov. | | Na vrh | |
| JG | | 29 mar 2021, 10:26 | |
| Član #100
Prijavljen dne: 26 nov 2006, 20:27
Lokacija: Gorenjska
Objav: 1349
| Nima smisla, jaz poznam dva mehanika in nobeden ne zasluži niti blizu minimalne plače, ti na drugi strani pa jih tudi poznaš veliko in prav vsi imajo minimalno plačo, pa sva spet na nasprotnih bregovih:) | | Na vrh | |
| nixnix | | 06 apr 2021, 11:41 | |
| Član #2404
Prijavljen dne: 23 sep 2011, 08:37
Objav: 14
| Živjo, servis menjalnika je opravljen. Lahko rečem, da sem zadovoljen s storitvijo, tudi račun za opravljeno delo je bil na koncu v skladu z dogovorjenim zneskom.
Edino, kar me je malo zmotilo, da mi niso mogli pokazati katero olje so dali notri, češ da kupujejo v sodih in ne v litrskih embalažah. To seveda razumem, toda vseeno bi mi lahko pokazal tisti sod? No, v delavnico me mojster Marolt potem ni povabil, meni pa se tudi ni dalo vztrajati v tretje. Da bi rad imel evidenco o tem, točno katero olje je uporabljeno, sem jim namreč omenil že ob predaji avta. A kaj več od tega, da je originalno oziroma enako originalnemu žal nisem izvedel.
Morda vseeno poskusim še enkrat poklicati v delavnico. Za primer, da bi vnaprej olje le osveževal in ne več v celoti menjal, je namreč podatek o znamki olja kar bistven.
Kakor koli, zadeva je zaenkrat rešena in upam, da bo menjalnik še dolgo dobro delal. Hvala vsem za pomoč in informacije!
PS Ali je mogoče odgovore, ki se ne nanašajo striktno na temo, prenesti v kakšno drugo, bolj ustrezno? | | Na vrh | |
| alfasan | | 06 apr 2021, 12:38 | |
| Član #14691
Prijavljen dne: 22 jun 2018, 10:39
Objav: 246
| Je čist irelevantno katere znamke je olje.
V glavnem, da je po specifikaciji in zagotovo ni neko čunkli olje notri dal.
Priporočam ti, da čez 80.000-100.000 greš ponovno in menjaš celotno olje. To z osveževanjem je tko kot bi se umil potem pa dal gor prešvicano in umazano obleko.
| | Na vrh | |
moderatorji: HIŠNIK, volvo5er, alfaromeo, RollingStone, AljAž
|
|
Powered by e107 Forum System
|
|
|
|
Gostov: 55, Članov: 0 ...
največ prisotnih: 1352
(Članov: , Gostov: 1352) v 20.03 - 12:40
Člani: 5973
najnovejši član: Ubvpwcrob |
|
|
Ni dogodkov
|
|
|
Kdaj in v katerem modelu je Volvo prvič predstavil laminirana stekla?
1972 - 240
1992 - 850
1944 - PV444/544
1986 - 360
Anketa je namenjena samo članom
glasov: 526
Prejšnje ankete
|
|
|
